Я Вы знаете графа Шуцо Куки. Он несколько лет у вас учился.

С О графе Куки я храню неизменную память.

Я Он слишком рано умер. Его учитель Нисида написал ему эпитафию и больше года работал над этой высшей почестью для своего ученика.

С К моему большому удовлетворению я имею фотоснимки могилы Куки и рощи, где она расположена.

Я Мне знаком этот храмовый сад в Киото. Многие мои друзья часто приходят туда со мною к надгробному камню. Самый сад был заложен в конце двенадцатого века жрецом Хонэном на восточном холме тогдашнего императорского города Киото как место медитации и погружения.

С Тем самым эта храмовая роща — соответствующее место для такого человека, каким был рано умерший.

Я Вся его мысль была так или иначе посвящена тому, что японцы называют ики.

С В моих беседах с Куки мне всегда лишь отдаленно удавалось догадываться, о чём говорит это слово.

Я Позднее, после своего возвращения из Европы, граф Куки читал в Киото лекции по эстетике японского искусства и поэзии. Они изданы отдельной книгой. Он делает там попытку рассмотреть существо японского искусства с помощью европейской эстетики.

С Но можем ли мы в подобном начинании обращаться к эстетике?

Я Почему нет?

С Это наименование и то, что им именуется, происходят из европейской мысли, из философии. Эстетическое рассмотрение должно поэтому оставаться в корне чуждым восточноазиатскому мышлению.

Я Наверное, вы правы. Однако мы, японцы, вынуждены звать эстетику на помощь.

С Зачем?

Я Она предоставляет нам необходимые понятия, чтобы охватить то, с чем мы сталкиваемся в искусстве и поэзии.

С Вы нуждаетесь в понятиях?

Я По-видимому, да; ведь после встречи с европейской мыслью делается очевидной недостаточность нашего языка в одном отношении.

С В каком?

Я Ему недостает разграничительной силы, чтобы представлять предметы в однозначной взаимоупорядоченности друг с другом в смысле их пересекающегося подчинения и подчиненности.

С Вы серьезно считаете эту неспособность недостатком вашего языка?

Я При неизбежной теперь встрече восточноазиатского мира с европейским ваш вопрос явно требует тщательного размышления.

С Вы задеваете сейчас один спорный вопрос, который я часто разбирал с графом Куки,— именно, необходимо ли и оправданно ли для восточноазиатов гнаться за европейской понятийной системой.

Я Похоже, в условиях современной технизации и индустриализации всех частей света здесь уже нет другого выбора.

С Вы говорите осторожно и начинаете с «похоже...».

Я Конечно. Ведь всё еще остается вероятность, что, с точки зрения нашего восточноазиатского присутствия, увлекающий нас за собою технический мир вынужден ограничиваться внешним и... что...

С ...настоящей встречи с европейским присутствием тем самым, несмотря на все уравнивания и смешения, так и не произойдет.

Я Произойти, пожалуй, даже и не может.

С Вправе ли мы утверждать это с такой безусловностью?

Я Я последний, кто решился бы на это, иначе не приехал бы в Германию. Но я постоянно ощущаю опасность, с которой явно не мог справиться также и граф Куки.

С Какую опасность Вы имеете в виду?

Я Что накопленное духом европейских языков понятийное богатство склонит нас пренебречь тем, что обращено в качестве вызова к нашему присутствию, как чем-то неопределенным и растекающимся.

С Однако грозит еще и гораздо большая опасность. Она задевает нас обоих и она тем более угрожающа, чем она неприметнее.

Я Каким образом?

С Опасность грозит из той области, где мы ее не подозреваем и где между тем нам как раз следовало бы ее ощутить.

Я Вы уже имели, стало быть, опыт этой опасности; иначе Вы не могли бы указывать на нее.

С Я испытал ее далеко еще не в ее полном размахе, однако всё же почувствовал, и именно в беседах с графом Куки.

Я Говорили ли Вы об этом с ним?

С Нет. Опасность вырисовывалась из самих наших бесед, поскольку мы находили в них общий язык.

Я Что Вы имеете в виду, я не понимаю.

С Наши беседы не были учебными специально организованными дискуссиями. Там, где такие должны были иметь место, например на семинарских занятиях, граф Куки молчал. Беседы, о которых я говорю, получались сами собой как свободная игра в нашем доме, куда граф Куки тоже иногда приходил со своей женой, надевавшей тогда праздничный японский наряд. Восточноазиатский мир просвечивал благодаря этому ярче, и отчетливее давала о себе знать в наших разговорах та опасность.

Я Я всё еще не понимаю, что Вы имеете в виду.

С Опасность наших разговоров таилась в самом языке, не в том, что мы обсуждали, а также и не в том, как мы пытались это сделать.

Я Но граф Куки необычайно хорошо владел немецким языком, французским и английским языками.

С Именно так. Он мог на европейских языках высказать то, что подлежало разбору. Но разбирали мы ики; при этом мне дух японского языка оставался недоступным; и таким он остается еще и сегодня.

Я Языки беседы переносили всё в европейский язык.

С Сказать же наша беседа пыталась существо восточноазиатского искусства и поэзии.

Я Теперь я уже понимаю, пожалуй, где Вы чувствуете опасность. Язык беседы постоянно разрушал возможность сказать то, о чём шла речь.

С Какое-то время назад я назвал язык, довольно беспомощно, домом бытия. Если человек благодаря своему языку обитает перед лицом бытия с его вызовом, то мы, европейцы, живем, надо думать, в совсем другом доме, чем восточноазиатский человек.

Я При том что языки здесь и там не просто различны, но исходят в корне из разного существа.

С Так что диалог между домами оказывается почти невозможным.

Я Вы справедливо говорите «почти». Ведь диалогом это всё же было; и, как хотелось бы думать, волнующим. На семинарских занятиях, которые граф Куки проводил с нами в университете Киото, он снова и снова возвращался к этим беседам с Вами. Большей частью это случалось, когда мы добивались яснее узнать причину, подвигшую его тогда поехать в Германию учиться у Вас. Ваша книга «Бытие и время» тогда еще не вышла. Но некоторые японские профессора, среди них высокочтимый профессор Танабэ, поехали после первой мировой войны к Гуссерлю во Фрейбург, чтобы изучать у него феноменологию. С того времени мои земляки узнали Вас лично.

С Упомянутое Вами отвечает действительности. В те годы я как ассистент при Гуссерле регулярно читал каждую неделю с господами из Японии первое большое произведение Гуссерля, «Логические исследования». Сам учитель к тому времени уже не слишком высоко расценивал эту свою появившуюся на рубеже веков работу. У меня, однако, были свои основания, почему для целей введения в феноменологию я отдавал предпочтение «Логическим исследованиям». И учитель с великодушным терпением отнесся к моему выбору.

Я Наши профессора прослушали тогда, по-моему, это было в 1921, Ваши лекции. Они привезли в Японию конспект. Заглавие гласило, если я не ошибаюсь: «Выражение и явление».

С Такою во всяком случае была тема лекций. Однако профессор Куки должен был иметь особые основания, чтобы приехать ко мне в Марбург.

Я Конечно; и я думаю, они восходят к тем лекциям, запись которых много обсуждалась в Японии и не только среди нас.

С Конспекты, разумеется, мутные источники; кроме того, те лекции были весьма несовершенны. Между тем в них проявилась попытка пойти путем, о котором я не знал, куда он поведет. Только его ближайшие перспективы были мне знакомы, потому что они неотступно меня манили, хотя горизонт часто смещался и темнел.

Я Кажется, мои земляки в чём-то ощущали это. Снова и снова можно было услышать, что Ваши вопросы кружат вокруг проблемы языка и бытия.

С Да это было не так уж и трудно заметить; ведь уже в заглавии моей докторской диссертации 1915 года «Учение Дунса Скота о категориях и значении» обе эти перспективы просматривались: «учение о категориях» это обычное название для анализа бытия сущего; под «учением о значениях» имеется в виду grammatica speculativa, метафизическое размышление о языке в его отношении к бытию. Но все эти связи еще не были тогда для меня прозрачны.

Я Потому Вы и молчали двенадцать лет.

С И вышедшую в 1927 году книгу «Бытие и время» я посвятил Гуссерлю, потому что феноменология подарила возможность пути.

Я Мне кажется, однако, тематика «языка и бытия» осталась на заднем плане.

С Она осталась там уже и в упомянутых Вами лекциях 1921 года. Таким же образом обстояло дело и с вопросами поэзии и искусства. В ту эпоху экспрессионизма эти области постоянно занимали меня, а еще больше и уже с моих студенческих лет перед первой мировой войной — поэзия Гёльдерлина и Тракля. Еще раньше, в последние гимназические годы, точнее летом 1907 года, вопрос о бытии задел меня в образе диссертации Франца Брентано, учителя Гуссерля. Ее заглавие: «О множественном значении сущего по Аристотелю»; ее создание относится к 1862 году. Эту книгу подарил мне тогда мой старший друг, проявлявший ко мне отеческую заботу, мой земляк, позднее архиепископ Фрейбурга-в-Брейсгау доктор Конрад Грёбер. К тому времени он был городским священником при храме св. Троицы в Констанце.

Я Вы всё еще храните эту книгу?

С Вы можете ее здесь видеть и прочесть надпись, она гласит: мой первый путеводитель по греческой философии в гимназическое время. Я рассказываю Вам всё это не с тем, чтобы вызвать впечатление, будто уже тогда я знал всё, о чём сейчас еще только спрашиваю. Но возможно для Вас как профессора немецкой литературы, особенно любящего и знающего Гёльдерлина, лишний раз подтвердится слово поэта, звучащее в четвертой строфе гимна «Рейн»: «...Ибо / Как начинал ты, так пребудешь».

Я Вопрос о языке и бытии, возможно, подарок луча света, который Вас коснулся.

С Кто дерзнул бы приписать себе получение такого подарка? Мне известно только вот это одно: поскольку осмыслением языка и бытия с ранней поры определяется путь моей мысли, именно поэтому аналитический разбор остается по возможности на втором плане. Наверное, главный недостаток книги «Бытие и время» в том, что я слишком рано рискнул пойти слишком далеко.

Я Едва ли можно утверждать такое в отношении Ваших мыслей о языке.

С В меньшей мере, конечно, потому что лишь спустя двадцать лет после докторской диссертации я решился в лекционном курсе разобрать вопрос о языке. Это было в то же самое время, когда я излагал в лекциях свои первые истолкования гимнов Гёльдерлина. В летний семестр 1934 года я читал курс под названием: «Логика». Это было, однако, размышление о «логосе», в котором я искал существо языка. Потом прошло еще почти десятилетие, прежде чем я смог высказать, что думал, — а точного слова не хватает и по сей день. Перспектива для мысли, пытающейся отвечать существу языка, остается во всей своей широте еще скрытой. Поэтому я еще не вижу, достаточно ли того, что я пытаюсь продумать как существо языка, также и для существа восточноазиатского языка; можно ли в конце концов, который одновременно был бы началом, дойти в опыте мысли до существа языка, что обеспечило бы возможность диалога между европейскозападным и восточноазиатским словом, где зазвучало бы нечто вытекающее из одного источника.

Я Но который для обоих языковых миров остается в таком случае еще скрытым.

С Я имею это в виду. Оттого Ваше посещение мне особенно желанно. Поскольку Вы уже перевели на японский драмы фон Клейста и некоторые из моих докладов о Гёльдерлине, поскольку Вашу мысль особенно занимает поэзия, Вы обладаете более ясным слухом для вопросов, с которыми я уже почти тридцать пять лет назад обращался к Вашим землякам.

Я Вам не следовало бы переоценивать мои возможности, тем более что я, исходя из нашей японской поэзии, всё еще лишь с трудом приближаюсь к европейской поэзии, чтобы понять ее истинное существо.

С Хотя остается в силе опасность, которую неизбежно таит в себе наш идущий на немецком языке разговор, я всё же надеюсь, что сам между тем узнал нечто позволяющее лучше ставить вопрос, чем несколько десятилетий назад.

Я Тогда беседы моих соотечественников с Вами, в связи с Вашим докладом, шли в каком-то другом направлении.

С Поэтому я спрашиваю Вас теперь: какие причины побудили японских профессоров и потом прежде всего графа Куки уделить особенное внимание тому конспекту моего доклада?

Я Я могу сообщить только о разъяснениях Куки. Вполне ясными они для меня так никогда и не стали; дело в том, что для характеристики Вашей мысли он часто прибегал к обозначениям «герменевтика» и «герменевтический».

С Я применил эти рубрики, насколько помнится, впервые в более позднем лекционном курсе, летом 1923. Я начинал тогда первые наброски к «Бытию и времени».

Я Графу Куки, по нашему суждению, не удалось объяснить это наименование удовлетворительным образом ни со стороны значения слова, ни в отношении смысла, в каком Вы говорили о герменевтической феноменологии. Куки лишь постоянно подчеркивал, что это наименование призвано означать новое направление в феноменологии.

С Так, конечно, могло представляться. Между тем для меня не шло речи ни о каком-то направлении внутри феноменологии, ни вообще о новшестве. Я пытался, наоборот, продумать существо феноменологии изначальнее, чтобы таким образом, собственно, вернуть ее назад, в ее принадлежность западной философии.

Я И всё же почему Вы избрали это обозначение «герменевтика»?

С Ответ на Ваш вопрос написан во введении к «Бытию и времени» (§ 7 С). Но я охотно скажу Вам что-то еще, чтобы снять с применения этого названия видимость случайности.

Я Вспоминаю, что люди спотыкались как раз об это.

С Титул «герменевтика» был для меня привычным из-за моих богословских штудий. Тогда меня особенно занимал вопрос об отношении между словом Священного писания и богословско-спекулятивной мыслью. Это было, если хотите, то же отношение, т. е. между языком и бытием, только скрытое и мне недоступное, так что напрасно на многих обходных и ложных путях я искал путеводную нить.

Я Я слишком мало знаю христианское богословие, чтобы охватить смысл сказанного Вами. Благодаря Вашему происхождению и занятиям Вы явно знакомы с богословием совсем иначе, чем те, кто внешне начитан в чём-то принадлежащем этой области.

С Без этого богословского начала я никогда бы не пришел к пути мысли. Исходное же всегда остается будущим.

Я Поскольку они взаимно зовут друг друга и мысль осваивается в этой перекличке...

С и так по-настоящему становится настоящим.— Позднее название «герменевтика» я нашел у Вильгельма Дильтея в его теории исторических наук о духе. С герменевтикой Дильтей сблизился из того же источника, из своих богословских штудий, особенно из своих занятий Шлейермахером.

Я Герменевтика, насколько мне известно из филологии, это наука, говорящая о целях, путях и правилах истолкования литературных произведений.

С Прежде всего и главным образом она сложилась в связи с истолкованием книги книг, Библии. Из рукописного наследия Шлейермахера был издан лекционный курс под названием: «Герменевтика и критика в особой связи с Новым Заветом» (1838). У меня этот курс под рукой, и я зачитаю Вам первые две фразы «Общего введения»: «Герменевтика и критика, две филологических дисциплины, две теории искусства взаимосвязаны, потому что практика каждой из двух предполагает другую. Первая есть вообще искусство правильно понимать речь другого, преимущественно письменную; вторая — искусство правильно оценивать и на основании достаточных свидетельств и данных констатировать подлинность письменных текстов и их частей».

Я Соответственно герменевтика, в уместном смысле расширенная, может означать теорию и методологию всякого рода интерпретации, в том числе интерпретации произведений изобразительного искусства.

С Вполне.

Я Вы применяете название «герменевтика» в этом широком смысле?

С Если оставаться в стиле Вашего вопроса, то я должен ответить: титул «герменевтика» в «Бытии и времени» употребляется в еще более широком значении; «широком», однако, не в смысле простого распространения того же значения на еще большую сферу значимости; «широкий» означает: такой широты, какую открывает исходное существо дела. Герменевтика в «Бытии и времени» и не учение об искусстве истолкования, и не само истолкование, но скорее попытка впервые определить из герменевтического существо истолкования.

Я Но что тогда называется герменевтическим? Не решаюсь, хотя близок к тому, поддаться подозрению, что слово «герменевтическое» Вы сейчас применяете произвольно. Как бы там ни было, мне важно услышать от Вас, если смею так сказать, аутентичное разъяснение Вашего словоупотребления; иначе останется совершенно неясным, чем было движимо размышление графа Куки.

С Охотно пойду навстречу Вашей просьбе. Вы не вправе только ожидать слишком многого. Ведь предмет загадочен и, возможно, дело идет даже вовсе не о предмете.

Я Скорее о процессе.

С Или об определенном положении дел. Только с такими наименованиями мы пока еще ровным счетом ничего не достигаем.

Я Это, впрочем, только потому, что мы каким-то образом уже имеем в виду то, куда хотели бы достичь своим словом.

С Для Вас, очевидно, едва ли осталось незамеченным, что в моих более поздних работах я уже больше не применяю обозначений «герменевтика» и «герменевтическое».

Я Говорят, что Вы, по-видимому, изменили позицию.

С Я оставлял более раннюю позицию не для того чтобы заменить ее другою, а потому, что всякая предыдущая позиция тоже была только остановкой на каком-то пути. В мысли неизменен путь. И пути мысли хранят в себе то таинственное свойство, что мы можем проходить их вперед и назад, так что даже путь назад впервые ведет нас вперед.

Я «Вперед» Вы подразумеваете явно не в смысле прогресса, но... но... мне трудно найти подходящее слово.

С «Вперед» — в то ближайшее, мимо чего мы постоянно спешим, что нас каждый раз заново поражает, когда мы его замечаем.

Я Которое мы поэтому скоро снова упускаем из вида, чтобы держаться привычного и надежного.

С А близкое, всегда в спешке минуемое, могло бы, наоборот, возвратить нас.

Я Назад, да; но куда именно?

С В начинающееся.

Я Понять это мне трудно, если мысль тут должна исходить из того, что Вы до сих пор говорили об этом в своих работах.

С Тем не менее Вы уже намекнули на это, когда назвали настоящее, возникающее из переклички истока и цели.

Я То, что Вы здесь, похоже, намечаете, я сразу начинаю видеть яснее, когда иду в своей мысли от нашего японского восприятия. Однако я не вполне уверен, имеете ли Вы в виду то же самое.

С Это могло бы подтвердиться в нашей беседе.

Я Нам в Японии не кажется странным, если беседа оставляет собственно говоримое в неопределенности, даже дает ему затаиться в неопределимости.

С Это, думаю, свойство всякого удавшегося диалога между думающими. В нём может как бы само собой соблюдаться то, что неопределимое не только не ускользнет, но в ходе беседы будет всё с большим излучением развертывать свою сосредоточивающую силу.

Я Такой удачи, пожалуй, недоставало нашим беседам с графом Куки. Мы, младшие, слишком прямолинейно вынуждали его удовлетворять нашу любознательность фактическими справками.

С Любознательность и жажда объяснений никогда не приводят нас к мыслящему вопрошанию. Любознательность это всегда уже затаенная претензия обостренного самосознания, которое апеллирует к самодельному разуму и его разумности. Любознательность не любит захваченности делом мысли.

Я Так и мы на деле хотели лишь знать, в какой мере европейская эстетика способна поднять до более высокой ясности то, на чём покоится существо нашего искусства и поэзии.

С А это можно было бы назвать?

Я У нас есть здесь уже упоминавшееся слово ики.

С Как часто слышал я это слово из уст графа Куки, не улавливая, однако, сказанного в нём.

Я А между тем герменевтика в Вашем понимании, похоже, как-то осветила для него ики более ясным светом.

С Нечто подобное я, конечно, чувствовал, однако так и не смог воспроизвести его интуиции.

Я Вы уже назвали, что вам здесь мешало: язык диалога был европейским; постичь же и осмыслить нужно было восточноазиатское существо японского искусства.

С То, о чём мы говорили, с самого начала вытеснялось в европейский круг представлений.

Я По чему Вы заметили это?

С По тому способу, каким Куки пояснял основополагающее слово ики. Он говорил о чувственной явленности, через оживленный восторг которой просвечивает сверхчувственное.

Я В этом описании, мне кажется, Куки угадал то, опыт чего мы имеем в японском искусстве.

С Ваш опыт, стало быть, проходит тогда через различение чувственного и сверхчувственного миров. На этом различении покоится то, что издавна называют западноевропейской метафизикой.

Я Этим упоминанием о пронизывающем метафизику и правящем в ней различении Вы касаетесь сейчас источника опасности, о которой мы говорили. Наше мышление, если я вправе его так назвать, знает, правда, нечто подобное метафизическому различению; однако ни само различение, ни тем самым различаемое в нём не поддаются закреплению в западных метафизических понятиях. Мы говорим иро, т. е. краска, и говорим ку, т. е. пустота, простор, небо. Мы говорим: без иро никакого ку.

С Это, кажется, в точности соответствует тому, что говорит метафизическое учение об искусстве, когда представляет искусство эстетически. ????????, воспринимаемое чувственное, дает просиять нечувственному, ??????.

Я Теперь Вы понимаете, как велико было для Куки искушение определить ики с помощью европейской эстетики, т. е., по Вашему замечанию, метафизически.

С Еще большим было и остается мое опасение, что на этом пути собственно существо восточноазиатского искусства останется скрытым и оттесненным в несоразмерную ему область.

Я Вполне разделяю Ваше опасение; в самом деле, иро именует, правда, краску, однако имеется в виду что-то существенно большее, чем чувственно воспринимаемое любого рода. Ку именует, правда, пустоту и открытость и означает всё же другое, чем только сверхчувственное.

С Ваши указания, которым я могу следовать лишь издалека, увеличивают мое беспокойство. Еще больше, чем упоминавшегося опасения, у меня ожидания, чтобы наш диалог, возникший из воспоминания о графе Куки, удался.

Я Вы имеете в виду, он мог бы приблизить нас к несказанному?

С Тем самым нам оказалось бы уже обеспечено целое богатство вещей, достойных осмысления.

Я Почему Вы говорите «оказалось бы»?

С Потому что я сейчас еще отчетливее вижу опасность, что язык нашего диалога будет постоянно разрушать возможность сказать то, что мы обсуждаем.

Я Потому что язык этот сам покоится на метафизическом различении чувственного и нечувственного, поскольку строение языка несут на себе основные элементы звук и письмо, с одной стороны, и значение и смысл, с другой.

С По крайней мере в горизонте европейского представления. Обстоит ли дело таким же образом у вас?

Я Едва ли. Но, как я уже заметил, велико искушение позвать на помощь европейские способы представления с присущими им понятиями.

С Оно усиливается процессом, который я мог бы назвать окончательной европеизацией земли и человека.

Я Многие видят в этом процессе триумфальное шествие разума. Недаром в конце XVIII века во время французской революции он был провозглашен божеством.

С В самом деле. Зато и в идолизации этого божества заходят так далеко, что всякая мысль, отклоняющая претензии разума на изначальность, может ожидать уже только того, что ее опорочат как неразумие.

Я Подтверждение суверенного господства вашего европейского разума видят в успехах рационализации, ежечасно демонстрируемых техническим прогрессом.

С Ослепление растет, так что люди уже не в состоянии видеть, как европеизация человека и земли истребляет всё сущностное в его истоках. Похоже на то, что эти последние должны иссякнуть.

Я Удачным примером того, что Вы имеете в виду, служит международно известный фильм «Расёмон». Возможно, Вы его видели.

С К счастью да; к несчастью, только один-единственный раз. Мне казалось, я ощущаю там уводящее в таинственность очарование японского мира. Я не понимаю поэтому, в каком смысле именно этот фильм Вы приводите в пример всепожирающей европеизации.

Я Мы в Японии находим изображение часто слишком реалистичным, например в сценах поединка.

С Но разве не появляются также и потайные жесты?

Я Невидимое такого рода льется в этом фильме полным потоком и едва заметно для европейского взора. Вспоминаю о покоящейся руке, в которой сосредоточено прикасание, бесконечно далекое от всякого ощупывания, не могущее называться даже жестом в том смысле, как, мне кажется, я понимаю Ваше словоупотребление. В самом деле, эта рука пронесена издалека и в еще более далекую даль зовущим зовом, будучи занесена из тишины.

С Но в виду подобных жестов, непохожих на наши, я уже совершенно не понимаю, как Вы можете называть этот фильм примером европеизации.

Я Это и невозможно понять, потому что я выразился еще недостаточно определенно. Но чтобы сделать это, я нуждаюсь как раз в Вашем языке.

С И при этом Вы не считаетесь с опасностью?

Я Возможно, на какой-то момент она дает себя отвести.

С Ведь говоря о реализме, Вы пользуетесь языком метафизики и идете путем различения реального как чувственного и противоположного ему идеального как нечувственного.

Я Вы правы. Однако, указывая на реалистическое, я подразумеваю не столько вкрапления там и здесь тяжеловесных образных представлений, что с учетом не японского зрителя оказывается прямо-таки неизбежным. Указывая на реалистическое в этом фильме, я имею в виду что-то совсем другое, а именно то, что японский мир вообще оказался заключен в предметность фотографии и для нее специально поставлен.

С Если я верно услышал Вас, Вы хотели бы сказать, что восточноазиатский мир и технически-эстетический продукт кинопромышленности несоединимы друг с другом.

Я Так думаю. Каким бы ни получилось эстетическое качество японского фильма, уже тот факт, что наш мир выставлен в фильме, вытесняет этот мир в область того, что Вы называете предметным. Опредмечение, происходящее в кино, уже есть следствие европеизации, размахивающейся всё шире.

С Европеец лишь с трудом поймет говоримое Вами.

Я Конечно, и прежде всего потому, что внешняя жизнь Японии совершенно европейская или, если хотите, американская. Наоборот, затаенный японский мир, вернее сказать, то, что есть он сам, Вы ощущаете в игре Но.

С Мне известна только одна работа о ней.

Я Какая, если смею спросить?

С Академический трактат Бенля  [ 1 ]  .

Я На японский взгляд, он написан чрезвычайно основательно и он безусловно лучшее из того, что можно прочесть об игре Но.

С Однако чтения, наверное, мало.

Я Вам следовало бы побывать на подобных играх. Но даже и так будет трудно, пока Вы не в состоянии вжиться в японское бытие. Чтобы Вы увидели, пусть издалека, что определяюще в игре Но, я хотел бы помочь Вам здесь одним замечанием. Вы знаете, что японская сцена пуста.

С Эта пустота требует необычайной собранности.

Я Благодаря ей нужен поэтому лишь небольшой жест актера, чтобы дать из странного покоя появиться громадному.

С Как Вы это имеете в виду?

Я Когда, например, должен появиться горный пейзаж, актер медленно поднимает открытую ладонь и неподвижно держит ее на высоте бровей над глазом. Смею ли Вам это показать?

С Прошу Вас об этом.

(Японец поднимает и держит ладонь описанным образом.)

С Конечно, это жест, в котором европеец едва ли разберется.

Я Причем жест опирается не столько на зримое движение руки, и не в первую очередь на положение тела. Собственное существо того, что на вашем языке называется «жестом», не так легко высказать.

С И всё же это слово, пожалуй, помогает ощутить суть того, что тут должно быть сказано.

Я В конечном счете это совпадает с тем, что я имею в виду.

С Жест это собранность несения, до-несения  [ 2 ]  .

Я Вы, по-видимому, намеренно не говорите: нашего несения; того, что мы несем.

С Поскольку собственно несущее только до-носится до нас.

Я А мы лишь несем навстречу ему свой взнос.

С Причем то, что доносится до нас, заранее уже внесло в свое до-несение наше встречное несение.

Я Жестом Вы таким образом называете: изначально в себе единую собранность встречного несения и доносящегося.

С Опасностью этой формулы остается всё же то, что собранность представят как вторичную сцепленность...

Я вместо того, чтобы понять, что всякое несение, до-несение и встречное несение впервые только и проистекает из собранности.

С Если бы нам удалось понять жест в этом смысле, в чём следовало бы тогда искать особенность жеста, который Вы мне показали?

Я Во взгляде, самом по себе невидимом, который с такой собранностью несет себя навстречу пустоте, что в нём и через него является горный пейзаж.

С Пустота тогда то же самое, что и Ничто, а именно то существенное, которое мы пытаемся осмыслить как другое всему при- и отсутствующему.

Я Конечно. Поэтому лекцию «Что такое метафизика?» мы в Японии поняли сразу, как только она дошла до нас через перевод, на который отважился один японский студент, который тогда у Вас учился. Еще и сейчас мы удивляемся, как европейцы могли впасть в нигилистическое истолкование разбиравшегося в той лекции Ничто. Для нас пустота — высшее имя для того, что Вы скорее всего назвали бы словом «бытие»...

С в мыслительной попытке, первые шаги которой еще и сегодня остаются необходимыми. Правда, она дала повод для большой путаницы, которая коренится в самой сути дела и связана с употреблением имени «бытие». Ведь это имя, собственно, принадлежит собственности языка метафизики, тогда как я поставил его в заглавии усилия, которое приводит существо метафизики к явленности и тем вводит ее впервые в ее границы.

Я Говоря о преодолении метафизики, Вы подразумеваете это.

С Только это; никакое не разрушение, ни даже просто отрицание метафизики. Хотеть такого было бы ребяческой претензией и недооценкой истории.

Я Нам издалека казалось всегда удивительным, что Вам неустанно приписывают враждебное отношение к истории предшествующей мысли, тогда как ведь Вы стремитесь только к ее изначальному освоению.

С О том, насколько это удалось, можно и должно спорить.

Я Что этот спор не нащупал еще верной колеи, зависит наряду со многими другими движущими причинами главным образом от той путаницы, которая опиралась на Ваше двузначное употребление слова «бытие».

С Вы правы; скверно только, что объяснимую путаницу люди задним числом приписывают моей собственной мыслительной попытке, которая на своем пути отчетливо видит различие между «бытием» как «бытием сущего» и «бытием» как «бытием» в перспективе собственного его смысла, т. е. его истины (просвета).

Я Отчего Вы не оставили сразу и решительно слово «бытие» исключительно языку метафизики? Почему Вы не дали сразу собственного имени тому, что на пути через существо времени Вы искали как «смысл бытия»?

С Как прикажете человеку назвать то, что он еще только ищет? Всё-таки отыскивание отвечает вызову именующего слова.

Я Стало быть, придется терпеть возникшую путаницу.

С Конечно; и, возможно, долго — и только так, что мы будем прилагать старательные усилия к ее распутыванию.

Я Только оно выводит на свободный простор.

С Но путь туда нельзя разметить по плану, как улицу. Мысль любит какое-то, мне едва не хотелось бы сказать, удивительное дорожное строительство.

Я При котором строители иногда должны возвращаться к оставленным местам строительства или даже еще и за них.

С Удивляюсь Вашему прозрению в свойство мыслительных путей.

Я У нас есть здесь богатый опыт; только он не втиснут в форму какой-то концептуальной теории методологии, уничтожающей всякую подвижность мыслительных шагов. Сверх того. Вы сами дали мне повод яснее увидеть путь Вашей мысли.

С Каким образом?

Я Вы недавно, хотя и скупитесь в обращении со словом «бытие», всё-таки снова употребили это имя в определенной связи, которая становится всё более близка мне, представляясь даже наиболее существенным в Вашей мысли. В «Письме о гуманизме» Вы характеризуете язык как «дом бытия»; Вы сами сегодня сослались в начале нашего разговора на этот оборот речи. И когда я о нём вспоминаю, то поневоле опасаюсь, что наша беседа далеко отклонилась от своего пути.

С Так кажется. По правде же мы только что подбираемся к этому ее пути.

Я В данный момент я этого не усматриваю. Мы попытались говорить об эстетическом истолковании ики нашим покойным другом.

С Попытались, и не могли при этом миновать того, чтобы задуматься об опасности подобных бесед.

Я Мы увидели, что опасность заключена в потаенном существе языка.

С И Вы только что привели оборот «дом бытия», призванный указывать на существо языка.

Я Так что на деле мы не сбились с пути нашей беседы.

С Видимо, лишь потому, что, даже не замечая того, были послушны единственному, что, по вашим словам, делает беседу удачной.

Я Это то неопределенное определяющее...

С чьему требованию мы даем звучать без искажений.

Я Рискуя тем, что в нашем случае этот голос есть сама тишина.

С Что Вы имеете тут в виду?

Я То же, о чём думаете Вы,— существо языка.

С Это определяющее нашего разговора. Но вместе с тем мы не смеем его задевать.

Я Конечно нет, если Вы понимаете под этим схватывание в смысле ваших европейских понятийных образований.

С О них я, конечно, не думаю. Оборот речи «дом бытия» тоже не предлагает никакого понятия сущности языка, к прискорбию философов, чья досада находит в подобных оборотах речи лишь декаданс мысли.

Я Меня тоже Ваш оборот «дом бытия» наводит на многие мысли, но по другим основаниям. Потому что я чувствую, что он задевает существо языка, не повреждая его. Ведь если необходимо, чтобы мы дали определяющему говорить своим голосом, то это никоим образом не означает, что нам не следует осмысливать существо языка. Всё дело только в способе, каким предпринимается попытка этого.

С Наберусь сейчас поэтому смелости для одного вопроса, который меня давно уже беспокоит, к которому Ваш непредвиденный визит меня теперь почти принуждает.

Я Не полагайтесь слишком на мою силу следовать Вашему вопросу. Наш диалог между тем и так уже научил меня яснее видеть, как непродуманно еще всё, что касается языка.

С Тем более что для восточноазиатских и европейских народов существо языка остается совершенно другим.

Я Как, впрочем, и то, что Вы называете «существом». Как тогда прикажете, чтобы наше рассуждение достигло свободного простора?

С Скорее всего так, что мы с самого начала не будем требовать слишком многого. Поэтому сначала я позволю себе предложить Вам один совершенно предварительный вопрос.

Я Боюсь, уже и на него едва ли удастся ответить, если мы не оставим без внимания опасность нашего диалога.

С Такого не может быть, ведь мы идем навстречу этой опасности.

Я Так спрашивайте же.

С Что понимает японский мир под языком? Спрошу еще осмотрительнее: есть ли в вашем языке слово для того, что мы именуем языком? Если нет, как ощущаете Вы то, что у нас называется языком?

Я Этого вопроса еще никто мне не адресовал. Мне кажется также, что в нашем собственном японском мире тому, что Вы сейчас спрашиваете, не уделяется никакого внимания. Поэтому я должен Вас попросить позволить мне несколько времени для размышления.

(Японец закрывает глаза, опускает голову и погружается в долгое раздумье. Спрашивающий ожидает, пока его гость не возобновляет беседу.)

Я Есть японское слово, говорящее скорее о существе языка, чем так, чтобы его можно было употребить как имя для речи и языка.

С Того требует дело, коль скоро существо языка не может быть ничем языковым. То же самое и с оборотом «дом бытия».

Я Совсем издалека я чувствую родство мелькнувшего мне сейчас нашего слова с Вашим оборотом.

С Он дает лишь какой-то намек о существе языка.

Я Мне кажется, сейчас Вы сказали решающее слово.

С То есть, стало быть, намек — основная черта слова.

Я Только теперь, когда Вы говорите о намеке,— это слово не приходило мне на ум,— для меня проясняется то, о чём я уже догадывался, когда читал Ваше «Письмо о гуманизме» и переводил Ваши лекции об элегии Гёльдерлина «Возвращение на родину». В то же время я переводил «Пентесилею» и «Амфитриона» Клейста.

С Тут само существо немецкого языка должно было обрушиться на Вас как водопад.

Я Так оно и было. И во время перевода со мной часто было так, словно я странствую от одного языкового существа к другому, однако при этом мне временами мерцал свет, дававший предчувствовать, что сущностный источник в корне различных языков должен быть одним и тем же.

С Вы, соответственно, не искали какого-то общего понятия, которому надо было бы соподчинить европейский и восточноазиатские языки.

Я Никоим образом. Если Вы сейчас говорите о намеке, то меня это решающее слово ободряет на то, чтобы назвать Вам слово, которое нам существо языка — как я должен сказать...

С возможно: намечает.

Я Точно. Но в то же время я опасаюсь, что характеристика оборота «дом бытия» как намека уведет Вас и меня, пожалуй, к образованию из представления о намеке какого-то руководящего понятия, в которое мы всё упакуем.

С Такого не должно произойти.

Я Как Вы хотите от этого уберечься?

С Уберечься в смысле совершенно это исключить не удастся.

Я Почему не удастся?

С Потому что прием понятийного представления слишком легко внедряется во всякий способ человеческого постижения.

Я Даже там, где мышление в известном смысле не понятийно?

С Даже там; подумайте хотя бы о том, как естественно Вы назвали у Куки эстетическую интерпретацию ики отвечающей делу, хотя она покоится на европейском, т. е. метафизическом представлении.

Я Если я правильно Вас понимаю, Вы хотите сказать, что метафизический способ представления в известном аспекте неизбежен.

С На свой манер это ясно видел Кант.

Я И всё же мы лишь редко измеряем размах его прозрения.

С Потому что Кант не мог развернуть его за пределы метафизики. Ее ненадломленное господство утверждается даже там, где мы этого не ожидаем — в развитии логики до логистики.

Я Вы видите в этом метафизический процесс?

С Конечно. И наступление против существа языка, таящееся здесь, возможно последнее с этой стороны, остается незамеченным.

Я Тем заботливее мы должны хранить пути к существу языка.

С Довольно было бы уже, если бы посчастливилось сперва проторить хотя бы окольную тропу к этим путям.

Я То, что Вы говорите о намеках, кажется мне указанием на след к одной такой тропе.

С И всё-таки даже речь о намеке уже дерзает слишком на многое  [ 3 ]  .

Я Мы слишком уж хорошо понимаем, что мыслящий предпочел бы сдержать слово, которое должно быть сказано, — не чтобы удержать его для себя, а чтобы понести его навстречу достойному мысли  [ 4 ]  .

С Это соответствует намекам. Они загадочны. Намеки нас подзывают. Намеки нас предостерегают. Намеки нас приближают к тому, от чего они неожиданно до нас доносятся.

Я Вы понимаете намеки во взаимосвязи с тем, что Вы поясняли через слово «жест».

С Это так.

Я Намеки и жесты, как Вы указывали, отличны от знаков и шифров и всего подобного, что укоренено в метафизике.

С Намеки и жесты принадлежат к совершенно другому сущностному пространству, если Вы позволите мне это обозначение, для меня тоже коварное.

Я Ваши пояснения подтверждают мне одну давно зародившуюся догадку. Ваш оборот «дом бытия» мы не должны принимать к сведению как некий летучий образ, по нити которого можно воображать себе что угодно, например это: дом — где-то заранее приготовленное вместилище, где наподобие какого-то транспортабельного предмета размещается бытие.

С Это представление рушится уже тогда, когда мы вспоминаем об уже упоминавшейся двузначности «бытия». В том обороте речи я думаю не о метафизически представленном бытии сущего, но о самом существе бытия, точнее, о двусложности бытия и сущего, беря эту двусложность, однако, в аспекте того, что в ней требует осмысления.

Я Пока мы учитываем это, тот оборот речи никогда не сможет стать модным девизом.

С Он уже им стал.

Я Потому что Вы слишком многое доверяете нынешнему образу мысли.

С Слишком многое, конечно, — слишком многое из того, что еще не достигло зрелости.

Я Вы имеете в виду, такой зрелости, чтобы падать подобно плодам с дерева. Мне кажется, таких слов не бывает. И речь, которая этого дожидалась бы, не отвечала бы существу языка. Вы сам ведь последний, кто захотел бы претендовать на подобную речь.

С Это слишком много чести. Смею отплатить Вам предположением, что Вы ближе к существу языка, чем все наши понятия.

Я Не я, но то слово, о котором Вы меня спрашиваете,— слово, с которым я теперь, несколько ободренный, едва ли вправе теперь медлить перед Вами.

С Отчего Вы колеблетесь, если ободрены?

Я То, что меня ободряет, заставляет одновременно и колебаться.

С По этому замечанию я вижу, что Ваше еще сдерживаемое Вами слово для существа того, что мы именуем языком, преподнесет нам неожиданность, о которой мы и сейчас еще не догадываемся.

Я Может быть. Вместе с тем эта неожиданность, которая так же решительно коснулась Вас, как она захватила меня с момента Вашего вопроса, нуждается в просторе для широкого размаха.

С Поэтому Вы колеблетесь.

Я Ободренный Вашим замечанием, что слово намек, а не знак в смысле простого обозначения.

С Намеки требуют широчайшей области размаха...

Я в пределах которой смертные лишь медленно влекомы туда и сюда.

С Это наш язык называет «колебаться». Колебание оправданно, когда медлительность опирается на осторожность. Поэтому мне никак не хотелось бы мешать Вашему колебанию, преждевременно Вас подгоняя.

Я Тем самым Вы приходите на помощь моей попытке сказать свое слово больше, чем можете подозревать.

С Не скрою от Вас, что Вы особенно еще и потому приводите меня в большое волнение, что до сих пор я напрасно искал ответа на свой вопрос у знатоков и исследователей языка. Однако чтобы Ваша мысль смогла достичь хорошего размаха, и притом почти без Вашего усилия, позвольте нам поменяться ролями, так что я возьмусь отвечать, а именно в отношении Вашего вопроса, касающегося герменевтики.

Я Мы возвратимся так на путь, наметившийся в начале нашей беседы.

С Когда мы не слишком далеко продвинулись с истолкованием герменевтического. Я больше просто рассказывал Вам истории, показывавшие, как я пришел к применению этого имени.

Я А я, наоборот, констатировал, что Вы теперь уже не употребляете этого имени.

С В заключение я подчеркнул, что герменевтическое, будучи употреблено как эпитет к «феноменологии», означает не, как обычно, методологию истолкования, но само это последнее.

Я Потом наша беседа затерялась в неопределенном.

С К счастью.

Я И всё-таки я Вам благодарен за то, что Вы еще раз возвращаетесь к герменевтике.

С При этом мне хотелось бы опереться на этимологию этого слова; Вы увидите тогда, что мое применение слова не было произвольным, оно было призвано прояснить мой опыт с феноменологией в его намерении.

Я Тем более мне тогда удивительно, что Вы тем временем расстались с обоими наименованиями.

С Это было сделано не для того чтобы принизить значение феноменологии, как многие полагают, но чтобы оставить в безымянном мой путь мысли.

Я Что Вам едва ли могло бы удаться...

С поскольку в общественном мнении без наименований не обойтись.

Я Это не может, однако, мешать Вам еще точнее пояснить пусть даже и оставленные тем временем именования «герменевтика» и «герменевтический».

С Охотно попытаюсь это сделать, потому что пояснение способно переходить в прояснение.

Я В том смысле, в каком понимает прояснение Ваш доклад о стихотворении Тракля  [ 5 ]  .

С Именно так. Выражение «герменевтический» происходит из греческого глагола ??????????. Он связан с именем существительным ????????, допускающим сопоставление с именем бога Гермеса в той игре мысли, которая обязательнее, чем научная строгость. Гермес — вестник богов. Он приносит весть судьбы; ?????????? — это то истолкование, которое несет в себе известие, поскольку способно прислушиваться к вести. Подобное истолкование оказывается растолкованием того, что сказано поэтами, которые в свою очередь, по слову Сократа в платоновском диалоге «Ион» (534 е), ??????? ????? ??? ????, «суть вестники богов».

Я Я люблю этот названный Вами небольшой диалог Платона. В упомянутом Вами месте Сократ проводит связи еще дальше, предполагая в рапсодах тех, кто несет весть о слове поэта.

С Из всего этого становится ясным, что герменевтическое означает не только истолкование, но еще прежде того — несение вести и извещение.

Я Почему Вы подчеркиваете этот исходный смысл слова ???????????

С Потому что он побудил меня с его помощью охарактеризовать то феноменологическое мышление, которое открыло мне путь к «Бытию и времени». Дело шло и идет еще о том, чтобы вывести на свет бытие сущего; конечно, уже не по способу метафизики, но так, чтобы на свет вышло само бытие. Само бытие — это значит: присутствие присутствующего, т. е. двусложность обоих в их простой односложности. Она есть то, что захватывает человека, требуя его, чтобы он отвечал ее существу.

Я Человек тем самым осуществляется как человек, поскольку отвечает требованию этой двусложности и так свидетельствует о ней в ее вести.

С Правящее и несущее в этом отношении человеческого существа к двусложности бытия и сущего есть поэтому язык. Им обусловлено герменевтическое отношение.

Я Поэтому когда я спрашиваю Вас о герменевтическом и когда Вы спрашиваете меня о нашем слове, обозначающем то, что у вас называется языком, то мы спрашиваем друг у друга о том же.

С Очевидно; поэтому мы можем спокойно довериться потаенному ходу нашей беседы...

Я пока мы остаемся спрашивающими.

С Вы имеете под этим в виду не то, что мы взаимно выведываем что-то друг у друга, полные любопытства, но...

Я всё шире выпускаем на свободный простор то, чему хотелось бы быть сказанным.

С Что, конечно, слишком легко создает видимость, будто всё соскальзывает в необязательность.

Я Мы противостоим этой видимости, когда принимаем во внимание прежние учения мыслителей, постоянно давая им собеседовать в нашей беседе. Тому, что я здесь выношу для осмысления, я научился у Вас.

С То, чему Вы таким образом научились, само было тоже в свою очередь выучено в прислушивании к мысли мыслителей. Каждый всегда пребывает в диалоге со своими предшественниками; еще больше, возможно, и сокровеннее — со своими потомками.

Я Эта в глубоком смысле историческая сущность всякого мыслящего диалога не нуждается, однако, в тех инстанциях, которые на манер историографии сообщают прошлое о мыслителях и их мыслях.

С Конечно нет. Но для нас, нынешних, может стать необходимостью, чтобы мы подготавливали подобные диалоги, специально истолковывая речи ранних мыслителей.

Я Что, между прочим, легко может скатиться до голого профессионализма.

С Этой опасности мы противостоим, пока сами силимся мыслить диалогически.

Я И при этом, как говорится на Вашем языке, кладя каждое слово на весы.

С Главное же проверяя, взвешено ли слово каждый раз в своем большей частью потаенном полном весе.

Я Мне кажется, мы удовлетворяем этому неписаному предписанию, хотя я должен также сознаться, что я очень беспомощный спрашиватель.

С Такими остаемся мы все. Даже и при многой тщательности мы всё же еще торопливо скользим поверх существенного — также и теперь, в этом разговоре, приведшем нас к разбору герменевтического и существа языка.

Я В данный момент я не вижу, в каком смысле мы что-то упустили в тщательности словоупотребления.

С Часто мы замечаем это довольно-таки поздно; потому что упущение зависит не столько от нас, сколько от того, что язык могущественнее и потому весомее нас.

Я Как Вы это понимаете?

С Чтобы пояснить это на том, что мы только что обсуждали...

Я Вы сказали, что язык — основной носитель в герменевтическом отношении человеческого существа к двусложности присутствия и присутствующего. После этого замечания я хотел сразу же кое-что предложить; я сделаю это только когда Вы покажете, что мы тут оставили непродуманным.

С Я имею в виду слово «отношение». Мы думаем об отношении в смысле соотношения. Известное нам таким образом в пустом, формальном смысле мы можем обозначить и применять вместо счетного жетона. Вспомните о методе логистики. Но мы можем услышать слово «отношение» в обороте речи «человек стоит в герменевтическом отношении к двусложности» также и совершенно по-другому. Даже должны, если обдумываем сказанное. Должны — и сумеем, по-видимому, не сразу, но со временем после долгого осмысления.

Я Тем самым ничто не мешает ближайшим образом понимать «отношение» привычным образом как соотношение.

С Конечно, но с самого начала этого недостаточно, если слово «отношение» призвано стать несущим словом в вышеназванном высказывании.
Мы говорим «отношение» также и тогда, когда хотим назвать позицию, занятую человеком, место, отводимое им чему-то вне его. Когда человек стоит в герменевтическом отношении, то это, конечно, не означает, что он ставит то, к чему относится, на отведенное ему место. Скорее наоборот, слово «отношение» призвано тут сказать, что человек в своем существе относится к тому существенному, что требует его, принадлежит, послушен как осуществляющийся тому, что обращено к нему как вызов.

Я В каком смысле?

С Герменевтически, т. е. в аспекте несения известия, в аспекте хранения вести.

Я Человек стоит «в отношении» значит тогда то же, что: человек осуществляется как человек «в употреблении»...

С которое требует человека для хранения двусложности...

Я не поддающейся объяснению, насколько я вижу, ни из присутствия, ни из присутствующего, ни из соотношения обоих.

С Потому что эта двусложность сама впервые только и развертывает из себя ту ясность, т. е. тот просвет, внутри которых присутствующее как таковое и присутствие становятся различимы для человека...

Я для человека, который по своему существу стоит в отношении, т. е. в употреблении этой двусложности.

С Поэтому мы не вправе больше говорить: отношение к двусложности, коль скоро она не предмет представления, а правящее требование.

Я Которое мы, однако, никогда не ощущаем непосредственно, пока представляем себе двусложность только как различие, которое выявляется при сравнении, пытающемся держать друг против друга присутствующее и его присутствие.

С Меня поражает, как ясно Вы это видите.

Я Это удается, когда я в состоянии следовать за Вами в диалоге. Оставаясь один, я теряюсь; ибо уже способ, каким Вы применяете слова «отношение» и «употребление»...

С лучше сказать: употребляете...

Я уже это кажется достаточно странным.

С Чего я не отрицаю. Но, мне кажется, в области, куда мы вступили, мы тогда достигнем изначально надежного, когда не будем бояться пройти через странное.

Я Как Вы понимаете это изначально надежное? Разве это не ранее всего известное?

С Нет, но то, что с самого начала близко нашему существу и только в самую последнюю очередь становится доступно постижению.

Я И чему следует Ваша мысль.

С Только ему, и опять же так, что осмысливаемое как таковое и в целом здесь скрыто.

Я При этом Вы не обращаетесь к расхожим способам представления окружающих людей.

С Так, правда, кажется. На деле же каждый шаг мысли служит лишь усилию содействовать тому, чтобы человек, мысля, вступил на путь своего существа.

Я Отсюда Ваше осмысление языка...

С языка в его отношении к существу бытия, т. е. к власти двусложности.

Я Если, однако, язык есть основная черта в том герменевтически обусловленном употреблении, то, значит, Вы ощущаете существо языка с самого начала иначе, чем как это имеет место в метафизическом образе мысли. Вот на что я хотел перед этим специально указать.

С Но для чего?

Я Не для подчеркивания новизны в противоположность тому, что было до сих пор, но чтобы вспомнить о том, что именно в предпринятой попытке осмысления существа языка диалог начинает говорить как исторический.

С Из осмысливающего признания того, что осуществилось.

Я Это, стало быть, должно быть замечено уже в заглавии тех лекций, запись которых часто обсуждалась у нас в двадцатые годы.

С Я должен Вам признаться, что Вы здесь ошибаетесь. Мои чтения «Выражение и явление» (или не гласило ли заглавие «Выражение и значение»?) были еще довольно-таки спорными, хотя они определялись тем, что мы сейчас называем историчностью мыслящего диалога.

Я Заглавие соответственно должно указывать на некую противоположность.

С Во всяком случае, мне важно было сделать видимым совершенно Другое, однако пока лишь смутно, если не спутанно предощущаемое. При подобных юношеских скачках легко оказываешься неправым.

Я Слово «выражение» в заглавии обозначает то, против чего Вы выступаете. Ведь Ваше вглядывание в существо языка не привязано к фонетическому и графическому характеру лексики, в чём обычно видят выразительный характер языка.

С Имя «выражение» при этом понимают в узком смысле чувственной явленности. Вместе с тем язык представляют себе имеющим характер выражения также еще и тогда, когда рассматривают значащее содержание фонетических и графических образований.

Я Почему? Речь, понятая в своей значащей полноте, выходит за грань физически-чувственного своей фонетической стороны, и притом постоянно. Язык как озвученный, записанный смысл есть нечто в себе сверх-чувственное, за простую чувственность постоянно перешагивающее. Язык, так представленный, в себе метафизичен.

С Я согласен со всем, что Вы говорите. Но язык в этом своем метафизическом существе выходит на свет лишь поскольку он с самого начала представлен как выражение. При этом выражение означает не только вытолкнутые звуки речи и выпечатанные графические знаки. Выражение есть одновременно про-из-несение.

Я Вынесение из соотносится с внутренним, находящимся в душе.

С В годы, когда читались те лекции, повсюду говорили о переживании, также и в феноменологии.

Я Знаменитая книга Дильтея носит название: «Переживание и поэзия».

С Переживать всегда значит: соотносить, а именно жизнь и пережитое с Я. Переживанием называется соотнесенность объективного с субъектом. Много обсуждавшееся переживание «Я-Ты» тоже принадлежит к метафизической области субъективности.

Я Эту область субъективности и относящегося к ней выражения Вы оставили, вступив в герменевтическое отношение к двусложности.

С Попытался, по крайней мере. Ведущие представления, под именами «выражение», «переживание» и «сознание» определяющие современную мысль, оказались в аспекте их законодательной роли под вопросом.

Я Но тогда я уже не понимаю, как Вы могли выбрать название «Выражение и явление». Ведь в нём неизбежно проглядывает какое-то противоположение. «Выражение» есть вынесение наружу чего-то внутреннего и связано с субъективностью. «Явление», наоборот, именует объективное, если я имею право вспомнить здесь о словоупотреблении Канта, согласно которому явления суть предметы, т. е. объекты опыта. Вы сами заглавием своих лекций привязали себя к субъект-объектному отношению.

С Ваше недоумение в известном смысле оправданно, хотя бы уже потому, что в названном курсе многое должно было остаться неясным. Никто не может одним скачком выпрыгнуть из круга господствующих представлений, не может особенно тогда, когда дело идет о давно проторенной предшествующей мыслью колее, теряющейся в неприметном. Кроме того, подобное размежевание с предшествующим уже по тому одному оказывается умеренным, что по видимости революционная воля прежде всего прочего стремится вновь обрести былое в большей близости к началам. На первой странице «Бытия и времени» речь обдуманно идет о «повторении»  [ 6 ]  . Подразумевается не однообразное накатывание, всегда одного и того же, но: извлечение, приближение, собирание того, что таится в древнем.

Я Наши учителя и мои друзья в Японии всегда понимали Ваши усилия в этом смысле. Профессор Танабэ часто возвращался к вопросу, который Вы ему однажды поставили, почему мы в Японии не осмысливаем благородные начала нашей собственной мысли вместо того чтобы всё с большей жадностью гнаться за наиновейшим в европейской философии. То же происходит по существу еще и теперь.

С Выступить против этого трудно. Подобная практика рано или поздно задыхается в своей собственной неплодотворности. Что действительно требует от нас приложения сил, совсем в другом.

Я И это?..

С Внимательность к следам, направляющим мысль в область ее истока.

Я Такие следы Вы находите в Вашем собственном опыте?

С Я нахожу их лишь поскольку они исходят не от меня и довольно редко бывают внятны, как рассеянное эхо далекого зова.

Я Однако я имею право извлечь отсюда, что в основу различения «Выражение и явление» Вы уже не кладете субъект-объектного отношения.

С Вы увидите это еще яснее, приняв во внимание то, что я хотел бы теперь добавить к Вашему замечанию о кантовском понятии явления. Кантовское определение покоится на уже совершившемся событии того, что всё присутствующее сделалось предметом представления.

Я В явление, как его мыслит Кант, мы должны включать уже и опыт предметного предстояния.

С Это необходимо не только чтобы верно понять Канта, но чтобы прежде всего изначальнее постичь явление явления, если смею так сказать.

Я Как этого достичь?

С Греки впервые испытали и продумали ?????????, феномены как таковые. Однако при этом им совершенно чуждо оформление присутствующего в предметность; ????????? у них значит: достичь явности и в ней явиться. Явление остается тут основной чертой присутствия присутствующего, насколько это последнее восходит к непотаенности.

Я Так что второе слово в заглавии «Выражение и явление» Вы понимаете в греческом смысле?

С Да и нет. Да, поскольку для меня имя «явление» именует не предметы как предметы, а эти последние совсем уж не как предметы сознания, т. е., стало быть, всегда самосознания.

Я Словом, кратко сказать: явление не в кантовском смысле.

С Отграничивание от Канта мало что дает. Ведь даже там, где имя «предмет» применяют для присутствующего как стоящего-в-себе и отклоняют кантовское истолкование предметности, явление еще никоим образом не мыслится в греческом смысле, но в своей основе — конечно, в глубоко запрятанном смысле — всё-таки на манер Декарта: от Я как субъекта.

Я А своим «нет» Вы даете понять, что тоже понимаете явление не в греческом смысле.

С Вы правы. О чём здесь заходит дело, трудно показать зримо, потому что это требует простого свободного взгляда.

Я Такое, на каждом шагу убеждаешься, еще редкость. Ведь обычно Ваше определение явления бездумно приравнивают греческому; и считают решенным делом, что Ваша мысль стремится лишь возвращения к греческой, если не прямо к досократической мысли.

С Это мнение, конечно, глупость; и всё же в нём есть что-то верное по смыслу.

Я Каким образом?

С Чтобы ответить на Ваш вопрос с вынужденной краткостью, я хотел бы отважиться на один оборот речи, за которым, правда, сразу тянутся новые перетолкования...

Я которые Вы столь же быстро можете предупредить.

С Конечно, если бы из-за этого не получилось нового промедления в нашем диалоге, сроки которого отмерены, потому что завтра утром Вы хотите отправляться далее во Флоренцию.

Я Я уже решил остаться здесь еще на день, если Вы предоставите мне возможность еще одного посещения.

С Ничего охотнее, чем это. Но даже в этой радующей перспективе я должен быть краток с ответом.

Я Итак, что же с Вашим отношением к мысли греков?

С Задача перед нашей сегодняшней мыслью еще более по-гречески осмыслить греческую мысль.

Я И тем самым понять греков лучше, чем они сами себя понимали.

С Это вот как раз нет; потому что каждый крупный мыслитель понимает сам себя, т. е. себя в отмеренных ему пределах, всегда всего лучше.

Я Что же это тогда должно значить: еще более по-гречески осмыслить греческую мысль?

С Это легко объяснить, глядя на существо явления. Если присутствие само мыслится как явление, то в присутствовании правит происхождение в светлую открытость в смысле непотаенности. Эта последняя сбывается в открытии как просвете. Сам его свет остается, однако, как событие во всех отношениях неосмысленным. Отдаться мысли об этом неосмысленном значит: ближе к истокам пойти вслед греческой мысли, увидеть ее в ее сущностном начале. Это вглядывание по-своему греческое, и всё же по тому, во что вглядываются, оно уже не греческое, никогда уже не греческое.

Я Что же оно тогда?

С Мне кажется, ответа тут нам не дано. Он нам и не поможет, поскольку всё упирается только в одно, увидеть явленность как существо присутствия в его сущностном происхождении.

Я Коль скоро это удается, Вы мыслите явление одновременно по-гречески и уже не по-гречески. Вы сказали, по крайней мере смысл был таков, что сфера субъект-объектного отношения оставлена, когда мысль отдается названному сейчас опыту, в котором сущностный источник явления — можем ли мы сказать: — сам является?

С Едва ли. Но Вы прикасаетесь к существу дела. Ведь в истоках явленности на человека находит то, в чём таится двусложность присутствия и присутствующего.

Я Эта двусложность всякий раз, хотя она как таковая скрыта, уже завещана человеку.

С Человек, насколько он человек, слушается этой вести.

Я Это происходит без того, чтобы человек особо обращал внимание на то, что он всякий раз уже слушается этой вести.

С Он требуется для того, чтобы ее слышать.

Я Вы называли это раньше: человек стоит в от-ношении.

С И отношение называется герменевтическим, потому что он несет известие о той вести.

Я Она зовет человека к ответу, чтобы отвечать ей...

С ей в качестве человека быть по-слушным.

Я А это Вы называете человеческим бытием, если Вы сейчас еще допускаете слово «бытие».

С Человек — носитель вести, которую ему вручает открытие двусложности.

Я Насколько я в состоянии следовать тому, что Вы говорите, я угадываю глубоко скрытое родство с нашей мыслью, именно потому, что путь Вашей мысли и его язык настолько совершенно другие.

С Ваше признание волнует меня таким образом, что я могу овладеть им лишь ценою продолжения нашего диалога. Лишь одного вопроса я не могу опустить.

Я Какого?

С Вопроса о месте, в котором дает о себе знать угадываемое Вами родство.

Я Тут Вы спрашиваете очень широко.

С Почему?

Я Широта есть то безграничное, на которое нам показывает ку, означающее пустоту неба.

С Тогда, стало быть, человек как носитель вести открытия двусложности одновременно переходит границу безграничного.

Я В этом переходе он ищет тайну границы...

С которая не может таиться ни в чём другом кроме как в том пре-деле, каким о пределяется его существо.

Я За тем, что мы теперь говорим, — извините за это «мы» — уже не получится следить по путеводной нити метафизического представления языка. Названием курса «Выражение и явление» Вы, видимо, и пытались наметить уход от этого представления.

С Наметкой остался весь тот курс. Я следовал всё время лишь едва приметному следу пути, но следовал. Тот след был едва внятным обещанием, возвещавшим высвобождение в открытый простор, то темным и спутанным, то молниеносным как внезапное прозрение, которое потом снова на долгое время не поддавалось никакой попытке сказать его.

Я И позднее, в «Бытии и времени» Ваш разбор языка остается довольно скупым.

С Но, возможно, Вы когда-нибудь после нашей беседы внимательнее перечтете § 34 в «Бытии и времени».

Я Я уже часто его читал и каждый раз жалел, что он составлен так сжато. Между тем теперь, я думаю, мне яснее виден размах взаимопринадлежности герменевтики и языка.

С Размах, выносящий куда?

Я В то изменение мысли, которого, конечно, не добиться простым изменением направленности и уж совсем нет — как следствия накопления результатов философского исследования.

С Изменение достигается как перемещение...

Я в котором одна местность оставляется в пользу другой...

С для чего требуется ориентирование.

Я Одна местность — это метафизика.

С А другая? Мы оставляем ее без имени.

Я Меж тем для меня становится всё более загадочным, как граф Куки мог прийти к тому, чтобы от Вашего пути мысли ждать помощи для своих эстетических исканий. Ведь вместе с метафизикой Ваш путь оставляет позади и основанную на ней эстетику.

С Но так, что только теперь мы задумываемся о существе эстетического и получаем возможность указать ему его границы.

Я Возможно, Куки манила эта перспектива, потому что он был слишком чуток и слишком вдумчив, чтобы упражняться в пересчете голых учений.

С Он употреблял европейскую рубрику «эстетика», думал, однако, и искал другое...

Я ики — слово, которое я и сейчас еще не отваживаюсь перевести.

С Но, вероятно, Вы можете сейчас скорее описать то, на что оно нам прикровенно намекает.

Я Но только после того, как Вы проясните существо эстетического.

С Это уже получилось в ходе нашей беседы, а именно как раз там, где мы особо об этом не говорили.

Я Вы имеете в виду, при разборе субъект-объектного отношения?

С Где же иначе? Через эстетическое или, скажем так, через переживание и в его законодательной сфере художественное произведение заранее делается предметом чувства и представления. Только там, где художественное произведение стало предметом, оно оказывается годным для выставки и музея...

Я и одновременно для оценки и расценки.

С Художественное качество становится решающим фактором для новоевропейско-модерного художественного опыта.

Я Или сразу же скажем: для торговли искусством.

С Определение художественности, в свою очередь, достигается в ориентации на творческое начало и мастерство.

Я Покоится ли искусство в художественном или соотношение здесь обратное? Речь о художественности выдает всё-таки всегда первенство художника...

С как субъекта, который соотнесен с произведением как своим объектом.

Я Но в эти рамки входит всё эстетическое.

С Они так коварны, а именно так охватывающи, что способны охватить также и любой иначе сложившийся опыт искусства и его существа.

Я Охватить — да, но никогда не очертить. Поэтому сейчас я больше прежнего опасаюсь, что всякое истолкование ики попадет в ловушку эстетического представления.

С Пусть дело идет о простой попытке.

Я Ики — это прелестное.

С Едва Вы сказали это, как мы уже в гуще эстетики, если Вы вспомните трактат Шиллера о «Прелести и достоинстве». Он, как и последующие «Письма об эстетическом воспитании человека», написан в перекличке с эстетикой Канта.

Я Если я верно информирован, обе эти работы стали существенным стимулом также для эстетики Гегеля.

С Поэтому было бы большой самонадеянностью, если бы мы вздумали сейчас, сделав несколько замечаний, уговорить себя, будто мы овладели существом эстетики.

Я В приблизительных чертах я хотел бы всё же попытаться изъять ики, переведенное пока как «прелесть», из субъект-объектного отношения. Я имею в виду сейчас прелесть не как миловидность...

С стало быть, не в сфере симпатичного, впечатлений, не в сфере ????????, но?

Я Скорее в противоположном направлении, но я понимаю, что с этим пояснением остаюсь еще втянут в эстетическую сферу.

С Вы всё равно можете, с учетом этой оговорки, сделать попытку истолкования.

Я Ики — это веяние тишины озаряющего восторга.

С Восторг Вы понимаете здесь буквально как исторжение, восторжение — а именно в тишину.

Я Здесь нет ничего от симпатичности и впечатления.

С Восторг подобен намеку, посылающему, отсылающему, зовущему.

Я Намек же есть весть просвечивающей сокровенности.

С Тогда, стало быть, всякое присутствие имеет свое происхождение в прелести в смысле чистого восторга зовущей тишины.

Я Когда Вы прислушиваетесь ко мне или, вернее, к нащупывающим догадкам, которые я выдвигаю, во мне пробуждается решимость оставить неуверенность, удерживавшую меня до сих пор от ответа на Ваш вопрос.

С Вы имеете в виду вопрос, каким словом вашего языка говорится то, что мы, европейцы, именуем языком.

Я Это слово я до последнего момента остерегался говорить, потому что должен дать перевод, в котором наше слово для языка воспринимается как простой иероглиф, а именно в сфере представления понятий; ведь только через них стремится схватить существо языка европейская наука и ее философия.

С Как звучит японское слово для «языка»?

Я (после новой нерешительности) Оно звучит кото ба.

С И что это значит?

Я ба означает листья, в том числе и в особенности лепестки цветения. Думайте о вишневом и сливовом цвете.

С А что значит кото?

Я На этот вопрос всего труднее ответить. В то же время попытка облегчается тем, что мы рискнули истолковать ики: чистый восторг зовущей тишины. Веяние тишины, сбывающееся этим зовущим восторгом, есть то властное, что велит тому восторгу прийти. Кото именует всегда одновременно само восторгающее, которое каждый раз единственно на невозвратимый миг приходит к явленности в своей прелестной полноте.

С Тогда кото — событие светящей вести восторга.

Я Великолепно сказано; только словом «прелесть» современное представление легко сбивается с пути...

С а именно в постороннюю область впечатлений...

Я которым остается подчинено выражение как способ освобождения  [ 7 ]  . Больше поможет, мне кажется, обращение к греческому слову ?????, которое я нашел в прекрасном изречении Софокла, приводимом Вами в Вашей работе «...поэтически живет человек..,», и которое Вы переводите как «милость». Здесь говорит, скорее, веющее приближение тишины восторга.

С А с ним еще и другое, что там просило себе места, но не могло быть изложено в рамках доклада. ????? называется там ???????? — про-из-водящая. Наше немецкое слово dichten, tihton говорит то же  [ 8 ]  . В изречении Софокла для нас таким образом проясняется то, что милость сама поэтична, она есть собственно поэтическое, истечение вести открытия таинственной двусложности.

Я Мне потребовалось бы больше времени, чем позволяет беседа, чтобы осмыслить новые перспективы, открываемые Вашим замечанием. Но одно я сразу вижу — что оно помогает мне еще яснее сказать Вам, что такое кото.

[С Мне кажется это необходимым, чтобы хоть как-то суметь следовать мыслью за Вашим японским словом, обозначающем язык, кото ба].

Я Вы, наверное, помните то место нашей беседы, когда я назвал Вам мнимо соответствующие японские слова, относящиеся к различению между ???????? и ??????: иро и ку. Смысл иро больше, чем цвет и чувственно воспринимаемое всякого рода. Ку, открытый простор, пустота неба значит больше, чем сверхчувственное.

С В чём заключается это «больше», Вы не могли сказать.

Я Но теперь я могу последовать намеку, который таят в себе два эти слова.

С На что указывает намек?

Я На то, откуда разыгрывается игра их противоположности.

С И это будет?..

Я Кото, событие светящей вести про-изводящей милости.

С Кото, стало быть, правящее событие...

Я а именно того, что требует обережения возрастающего и расцветающего.

С Что в таком случае говорит кото ба как имя для языка?

Я Услышанный из этого слова, язык есть: лепестки цветения, происходящие из кото.

С Это удивительное и потому непонятное слово. Оно именует что-то другое, чем у нас метафизически понятые имена: язык, ??????, lingua, langue и language. С давних пор уже я лишь с неохотой употребляю слово «язык», когда задумываюсь о его существе.

Я Но находите ли Вы более подходящее?

С Мне кажется, я его нашел; хотелось бы, однако, уберечь его от применения в качестве расхожей рубрики и от подделки в обозначение для какого-то понятия.

Я Какое слово Вы употребляете?

С Слово «сказ». Оно значит: сказывание и его высказанное и то, что надо сказать.

Я Что значит сказать?

С Наверное, то же, что показать в смысле: позволить чему-то явиться и явствовать,— позволить, однако, способом намека.

Я Сказ, стало быть, имя не человеческого говорения...

С но той существенности, на которую намекает Ваше японское слово кото ба: то сказочное...

Я чей намек стал мне близок лишь теперь благодаря нашей беседе, так что я и яснее вижу, каким верным путем шел граф Куки, когда он под Вашим руководством стремился осмыслить герменевтическое.

С Но Вы понимаете также, сколь скудно он должен был быть обеспечен этим моим руководством; ведь вглядываясь в существо сказа, мысль только начинает тот путь, который уводит нас от ограниченного метафизического представления и учит вниманию к намекам той вести, носителями которой мы, собственно, хотели бы стать.

Я Путь к этому долог.

С Не столько потому, что ведет вдаль, сколько потому, что проводит через близкое.

Я Которое так близко, уже давно было так близко, как нам в Японии до сих пор не продуманное слово для существа языка: кото ба.

С Лепестки цветения, происходящие из кото. Воображение готово растечься в неизведанные области, когда это слово начинает свой сказ.

Я Оно могло бы растечься только будучи отдано на произвол голого представления. Но где оно возникает как источник мысли, оно мне кажется скорее собирающим, чем растекающимся. Нечто подобное ощущал уже Кант, как Вы сами показываете  [ 9 ]  .

С Но добралась ли уже наша мысль до этого источника?

Я Если нет, она всё же на пути к нему, коль скоро ищет тропу, на которую, как я теперь вижу яснее, способно указывать в своем намеке японское слово для «языка».

С Чтобы уметь слышать этот намек, нам следовало бы иметь больший опыт существа языка.

Я Мне кажется, усилия в этом направлении уже десятилетия сопутствуют Вашей мысли, и притом с таких разных сторон, что Вы достаточно подготовлены сказать что-то о существе языка как сказа.

С Но Вы и так же хорошо знаете, что одного собственного усилия никогда не достаточно.

Я Это неизменная истина. Но мы можем скорее достичь того, на что силы смертного самой по себе всегда мало, когда мы полны готовности раздаривать и то, что сами только еще ищем и не пришли в своих попытках к совершенству.

С На предварительное я уже отважился в докладе, который в последние годы несколько раз сделал под заглавием «Язык»  [ 10 ]  .

Я Об этом докладе о языке я читал сообщения и даже один его конспект.

С Подобные конспекты, даже тщательные, остаются, как я уже сказал, сомнительными источниками, да и без того уже всякая запись названного доклада будет искажением сказанного в нём.

Я Что Вы имеете в виду под этим суровым суждением?

С Это суждение не о записях, но о неясной характеристике доклада.

Я В каком смысле?

С Доклад вовсе не говорение о языке в смысле предмета обсуждения...

Я Но?..

С Если бы я мог Вам теперь ответить, темнота вокруг пути прояснилась бы. Но ответить я не могу. Причина здесь та же, что удерживала меня до сих пор от публикации доклада как текста.

Я Было бы назойливым настаивать на знании этой причины. Судя по тому, как Вами только что было услышано наше японское слово для «языка», и из того, что Вы дали понять относительно вести открытия двусложносги и человеческого несения вести, я могу лишь неопределенно угадывать, что это значит — превращать вопрос о языке в осмысление существа сказа.

С Простите, если я всё еще скуп на пояснения, которые, возможно, повели бы к прояснению существа сказа.

Я Для этого понадобилось бы переместиться в местность существа сказа.

С Это прежде всего. Но я сейчас имею в виду ближайшим образом что-то другое. Чем обусловлена моя сдержанность, так это растущим пониманием того неприкосновенного, что скрывает от нас тайну сказа. Простым разъяснением различия между сказом и говорением мы мало чего добьемся.

Я У нас в Японии есть — смею даже сказать — прирожденное понимание Вашего рода сдержанности. Тайна только тогда тайна, когда не выходит наружу даже это, что тайна есть.

С Для скользящих по поверхности, не меньше чем для глубокомысленно осмотрительных должно выглядеть так, как если бы нигде не было никакой тайны.

Я Мы стоим, однако, перед опасностью не только слишком громкого разговора о тайне, но и упущения ее действия.

С Сберечь ее чистый источник мне видится самым трудным.

Я Но вправе ли мы из-за этого просто-напросто уклониться от труда и риска говорить о языке?

С Никоим образом. Мы должны неослабно прилагать усилия к такому разговору. То, что в нём сказалось, конечно, никогда не сможет выстроиться в форме научного трактата...

Я потому что так слишком легко цепенеет подвижность требующегося здесь спрашивания.

С Это было бы еще наименьшей утратой. Гораздо весомее другое: а именно, бывает ли вообще такая вещь, как разговор о языке.

Я Что бывает, доказывает хотя бы то, чем мы сами сейчас занимаемся.

С Боюсь, что даже чересчур.

Я Тогда не понимаю Вашего опасения.

С Говорение о языке превращает его почти неизбежно в предмет.

Я Тогда исчезает его существо.

С Мы поставили себя над языком, вместо того чтобы быть при нём  [ 11 ]  .

Я Тогда, стало быть, речь о языке возможна только в смысле при нём, с ним и никогда — в смысле извне его...

С таким образом, что речь о языке полна его существом и несома им туда, куда оно зовет.

Я Как возможно для нас такое?

С Речь о языке в смысле при нём и с ним могла бы быть только диалогом.

Я Внутри него мы, несомненно, движемся.

С Но диалог ли это о существе языка в смысле такой близости и принадлежности?

Я Мне кажется, мы движемся сейчас по кругу. Разговор о языке должен быть вызван его существом. Как он способен к чему-то подобному, сам не отдавшись сначала слышанию, сразу достигающему до его существа?

С Это странное соотношение я когда-то называл герменевтическим кругом.

Я Он повсюду проходит в герменевтическом, т. е. там, где, по Вашему сегодняшнему пояснению, правит отношение вести и носителя вести.

С Носитель вести должен исходить уже из вести. Он, однако, должен заранее быть уже и близок к ней.

Я Не говорили ли Вы прежде, что этот круг неизбежен; что вместо попыток избежать его как якобы логическое противоречие надо по нему пойти?

С Конечно. Но это вынужденное признание герменевтического круга еще не означает, что представление о признанном круговращении дает опыт герменевтического отношения в его истоке.

Я Так что от своей прежней формулировки Вы бы отказались.

С Безусловно — и именно поскольку речь о круге всегда остается поверхностной.

Я Как теперь бы Вы описали герменевтическое отношение?

С Описания я предпочел бы так же решительно избежать, как и речи о предмете языка.

Я Все дело тогда в том, чтобы достичь отвечающего оказывания, которое было бы о языке в смысле при нём и с ним.

С Такое говорящее со-ответствие могло бы быть только диалогом.

Я Но, очевидно, диалогом совершенно особого рода.

С Такого, который был бы изначально отдан в собственность существу сказа.

Я Тогда, наверное, мы не можем называть всякое говорение друг с другом диалогом...

С если впредь будем слышать это слово так, чтобы оно именовало нам собранность
речи при существе языка.

Я В этом смысле, стало быть, диалоги Платона уже не будут диалогами  [ 12 ]  ?

С Мне хотелось бы оставить вопрос открытым и указать только на то, что характер нашего диалога обусловлен тем, что говорит что-то людям, этим, казалось бы, единственным говорящим существам, и что ждет от них ответа.

Я Где существо языка как сказ говорило бы (сказалось бы) людям, там язык сложился бы в собственно диалог...

С не о предмете языка, но о языке в смысле при нём и с ним, им захваченный, ему требующийся.

Я Причем сразу стало бы делом подчиненной значимости, существует ли диалог как записанный или он отзвучал как некогда произнесенный.

С Безусловно — ибо всё зависит от того, останется ли этот особенный диалог, будь он записан и произнесен или нет, непрерывно идущим.

Я Ход такого диалога должен был бы иметь особенный характер, которому отвечало бы больше молчание, чем говорение.

С Молчание прежде всего о молчании...

Я потому что говорение и писание о молчании порождает развратнейшую болтовню...

С Кто способен просто молчать о молчании?

Я Это оказалось бы собственно сказом...

С и постоянной прелюдией к настоящему диалогу о языке.

Я Не задумываемся ли мы здесь о невозможном?

С Конечно — пока человеку не вверено то чистое вестничество, которого требует весть, зовущая его к открытию тайны двусложности.

Я Вызвать это несение вести, тем более пойти его путем видится мне чем-то еще несравненно более трудным, чем прояснение существа ики.

С Разумеется. Ибо тогда должно было бы сбыться что-то, что открыло бы и осветило вестничеству тот простор, в котором существо сказа выходит к явленности.

Я Должна была бы сбыться тишина, которая дала бы веянию дали покоиться в складе зовущего сказа.

С Повсюду игра сокровенного отношения вести и несения вести.

Я В одном нашем старом японском стихотворении неизвестный поэт воспевает взаимное благоухание вишневого и сливового цвета на той же ветви.

С Так я мыслю себе взаимное осуществление простора и тишины в том же событии вести открытия тайны двусложности.

Я Но кто из нынешних мог бы тут услышать отзвук существа языка, которое именует наше слово кото ба, лепестки цветения, распускающиеся из светлой вести про-изводящей милости?

С Кто мог бы во всём этом найти пригодное прояснение существа языка?

Я Его не найдут никогда, пока добиваются информации в форме руководящих принципов и ключевых терминов.

С Но кто-то мог бы оказаться втянут в прелюдию разыгрывающегося вестничества, если он хранит готовность для диалога, который был бы о языке.

Я Мне почти кажется, словно теперь мы сами, вместо говорения о предмете языка, сделали попытку нескольких шагов на пути, вверяющем себя существу сказа.

С Ему отвечающем. Порадуемся, если это не только так кажется, но так есть.

Я Если это так и есть, что тогда?

С Тогда приходит расставание со всяким «это есть».

Я Расставание Вы понимаете, однако, не как утрату и отрицание?

С Никоим образом.

Я Но?..

С Как наступление осуществившегося.

Я Но осуществившееся ведь уходит, прошло, как может оно наступить?

С Прошлое — это другое, чем осуществившееся.

Я Как должны мы мыслить осуществившееся?

С Как собранность существенного...

Я которое, как Вы недавно сказали, существует как осуществляющее...  [ 13 ]  

С и оказывается тем же, что весть...

Я требующая нас как носителей вести.